迈克·杰伊：“大麻是 19 世纪的迷幻药：人们服用大剂量后会产生幻觉和非常强烈的体验”

迈克·杰伊（Mike Jay）是一名记者和文化历史学家，30 多年来一直致力于毒品问题的研究。他于 80 世纪 90 年代末 XNUMX 年代初开始撰写有关这一主题的文章，当时诸如摇头丸/MDMA 药片、特殊 K/氯胺酮和其他物质等“新药”开始出现在舞池中。杰伊是一位积极的参与者，他观察到电子音乐和物质如何成为主流，在狂欢派对以及后来的有组织的派对中团结越来越多的城市亚文化。

这一现象为他开辟了一个新的新闻和文学兴趣领域，通过这一领域，他忠实地描绘了英国乃至世界毒品文化的演变。但他对居住在“历史、文化和人类心灵的模糊地带”的人物的迷恋，正如我们在他的作品中读到的那样， 网站，使他更进一步，出版了几本关于这个主题的书。

CannaReporter® 与 Mike Jay 一起在里斯本举办活动，庆祝他的第 13 本书“Psiconautas”的发布。在这部由葡萄牙出版的作品中 金字形神塔研究人员回忆说，直到 20 世纪初，科学家们还在自己或所谓的“豚鼠”身上进行物质实验，以研究它们在医学各个领域的影响。这些人就是最初的“精神航海家”，后来他们被现在的精神航海家所取代。

迈克，我关注了您这么多年的工作，能够在这里与您会面我深感荣幸。

非常感谢！ 我很高兴来到里斯本。

这最后一本书什么时候出版？“精神航天者” 它出去了?

在英国，该书于 2023 年初出版，并于 2024 年发行平装本。该书由耶鲁大学出版社在英国和美国出版，所以是一本美国书。但它也有西班牙语、阿拉伯语、韩语和葡萄牙语版本，我对此感到非常兴奋。

迈克·杰伊 (Mike Jay) 来到里斯本推出他的第 13 本书《Psiconautas》。照片：DR

他长期致力于撰写有关毒品、精神药物和致幻体验以及人类与这些物质的关系的文章。据我所知，它始于 90 年代，当时运动刚刚开始 狂欢。那时你多大了？

那时我刚二十出头。但在那之前的 80 年代，我亲身发现了大麻、迷幻药和蘑菇 —— 但那时，它们还只是一种相当小众的亚文化。在 90 年代，令我震惊的是，它不再是一种亚文化，而是一种主导文化。据说在英国，每周末有 XNUMX 万人服用 MDMA 并去 胡言乱语。这就是为什么当时我觉得我们应该谈论这个问题，不仅仅是向小部分吸毒者群体，而是让每个人都了解正在发生的事情。

在里斯本介绍这本书时，您说您认为， 当时， 吸毒已经是一件非常重要的事情，将来会变得更加重要。你的预测成真了......

是的，我认为是这样。当我第一次开始写这篇文章时，这是一个少数人的利益问题。但现在，正如你所见，这是一个主题 主流。每个人都意识到我们生活在这样一种文化中，所谓的“非法药物”与其他药物之间的界限正在变得模糊。每个人都对微剂量或迷幻疗法感兴趣，或者就大麻而言，它甚至可以用于食用产品，人们以不同的方式将其用于药用目的。这与传统药学和医学领域正在融合。

正如您所说，现在很多人都在消费，但世界大部分地区仍处于禁酒制度之下，而在某些国家，这仍然是一种非常压抑的制度。如果社会已经发生如此大的变化，为什么法律却没有跟上呢？

我认为政客、政治和法律总是最后改变的。我不期望法律会改变，除非它以某种方式发生改变。但当我开始写这篇文章时，界限非常清晰：有合法药物和非法药物——合法药物可以在药店购买或凭处方购买；非法药物是在街上购买的。但现在中间有太多东西：互联网、社交媒体……合法与非法之间存在很多灰色地带。所以我认为形势正在发生变化，但我认为政客们不愿意承认这一点。

但他们本身往往是消费者。

是的，确实如此。美国的一个有趣之处是，这个制度让一小部分消费者可以提出建议并改变法律。有趣的是，美国一直是全球禁令的主要推动者，是禁令的发起者和执行者，但现在，美国公民却说：“不，我们希望能够合法购买大麻。”这是一个持续了数年并且日益确立的经验。

“每当媒体提到药物时，都会附带健康警告。就好像语气总是在说‘不要吸毒’或‘毒品真的很糟糕’。我想与之抗争。”

当您开始发表这些主题的文章时，会不会很困难？

是的，在 90 年代，选择非常有限。许多人认为毒品是一个有点肮脏、有点不诚实的话题。 “不，我们不想要一篇有关毒品的文章，这对我们的形象不利。”它是相当有限的。我只能通过独立出版商发表几篇文章。我认为这种情况正在改变，但还没有完全改变。我们的媒体守护者对毒品还是抱有怀疑态度并且非常担忧；他们不希望看上去是在推销自己。

当我们撰写有关毒品的文章时，我们总是走在一条微妙的界线上：我们是在推广吸毒，还是在提供信息和教育？迈克在这方面如何设定自己的界限？

例如，我想说，我写的书并非都包含我对毒品合法化的个人观点。找到一种与读者交流的声音很重要，但对我来说有趣的是，尤其是在开始的时候，有些书当然是针对毒品亚文化的——特伦斯·麦肯纳、蒂莫西·利里……精神航行者想读精神航行者写的关于精神航行者的书。情况一直都是这样的。但同时，在学术层面上，对于毒品管制体系的起源也存在着截然不同的看法：它完全是自上而下的。他们感兴趣的不是吸毒体验，而是如何处理毒品。那确实是那个声音。每当媒体提到药物时，都会附带健康警告。就好像语气总是在说“不要吸毒”或“毒品非常有害”。我想与之抗争，我想写一些适合所有人的东西：这对精神航行者来说会很有趣，并且包含很多他们不知道的新信息，而且对于从未使用过毒品的人来说也是如此。我想写一些东西来向你解释这件事。因此，它展示了毒品、其他重要问题和整个文化之间的联系。这就是我想要做的：找到一种既不支持也不反对毒品、每个人都能听到的声音。

您是否曾被指责促进消费？

这是个好问题。我积极参与药物政策改革工作。我曾作为该组织董事会成员与变革药物政策基金会合作，该基金会曾经是、而且我认为现在仍然是英国支持所有药物合法化的领先非政府组织。所以这一直是我的个人立场，我没有试图隐藏它。但我也并没有试图一直向所有人传达这一信息。

回到他的作品：通过他在这里聚集的这些迷人的人——其中一些他之前已经写过——他展示了这些科学家的勇气以及他们对科学进步的重要性。但为什么要写一本关于他们的书呢？

部分原因是，正如您所说，这是一个令人着迷的话题，但并不为人所知。人们认为药物是在 60 年代发明的，但他们不知道它的历史要悠久得多。我认为这真的很有趣，特别是现在科学非常客观......科学家自己并不服用药物，他们只是观察服用药物的人的脑部扫描并讨论神经化学，这很有趣，但对我来说也有点令人沮丧。因此，我认为回顾并展示科学界曾经有一段时期人们更加个人化地谈论那段经历是很有趣的。但对我来说，这也与人们经常谈论寻找你的血统和祖先有关，特别是在迷幻药中。人们担心我们的文化中没有这样的传统，因此我们必须去亚马逊寻找其他拥有传统和祖先的民族。但我的意思是，实际上，我们有自己的血统。我们一直被教导说，毒品对西方文化和科学来说是外来的东西，但我想表明，毒品并不是外来的东西，它一直是我们文化的重要组成部分。它是我们关于现代科学的观念的重要组成部分，尤其是在理解心灵的实验中。西方历史上有很多有趣的故事，讲述了这些药物是如何进入我们的文化以及谁采用了它们……因此，这也是对吸毒者的告诫，我们不必在外面寻找我们的传统。我们有自己的传统。

还有我们自己的物质和植物，对吗？

是的。还有化学品。对我来说，这个故事的开始是一氧化二氮的发现。人们难以置信，这种刚刚在实验室中制造出来的气体，能够被深深吸入，并产生一种无比强烈和深刻的体验。这告诉我们身体和心灵之间什么关系？充满气体的肺怎么能产生这种神秘的体验呢？这是西方科学和西方文化的故事。

因此谈到 雅克·约瑟夫·莫尔au（莫罗 她领导的组织包括“图尔大麻爱好者俱乐部”（the Hashish Eaters）和由莫罗创办的“大麻俱乐部”（Hashish Club）。

是的，确实如此。

谁把这些作家和艺术家聚集在一起，让他们报道和描绘他们在吸食大麻（当时他们常吃的 dawamesk [daguamasca]）时的感受？

这是正确的。

莫罗是 19 世纪早期的一位精神病学家，他坚决提倡亲身体验，并对此进行了撰写，甚至说，为了研究大麻的效果，你必须尝试它，对吗？

确切地。

其中还谈到了威廉·詹姆斯和其他科学界的历史人物。您这些年在研究中遇到的与物质相关的最引人注目的‘特征’是什么？

我认为莫罗非常有趣，因为在某种程度上，他非常科学、非常现代、非常进步。他不信仰宗教，他相信存在着不同的心智状态和不同的意识状态。他一直在寻找物质解释、科学解释，但这却使他进入了非常奇怪的领域。他是一位非常大胆的自我实验者。你的剂量 达瓦梅斯克 (Dawamesk) 非常高。对我来说，所有这些大麻场景的有趣之处在于，大麻实际上是 19 世纪的迷幻药：人们会口服大剂量（两到三克），然后会在数小时内产生非常强烈的幻觉和体验。当波德莱尔描述上升、巅峰和下降的不同阶段时[在 人造天堂，源自 1860 年]，与今天人们所说的迷幻体验非常相似。我认为我们忘记了这一点，因为如今，大麻是一种你可以吸食或服用少量剂量的东西，但这些都是非常严肃的体验。莫罗对心智非常感兴趣，他对心智与精神疾病的联系非常感兴趣，因为他是一名精神病学家。但对他来说，这不仅仅是一个医疗问题；他也想正确理解这段经历。我希望把它献给作家、艺术家和能够尽可能完整地描述它的人。人们看到这些，通常会想，“哦，那是波德莱尔或大仲马的作品，这是一个文学场景。”这是我在历史上多次发现的现象，当我们在文学作品中发现这些与毒品有关的场景时，我们仔细观察就会发现，很久以前，有一位科学家或医生发现了这种药物，并将其传给了他的文学朋友。这就是为什么他是我最喜欢的人物之一。我在书中谈到的另一位人物是詹姆斯·李（James Lee），我对他非常感兴趣。他不是科学家，也不是医生，而是一名工程师，一名在印度找到工作的英国工人阶级，在那里他发现了所有当地毒品，例如大麻，他还遇到了一些印度医生，他们教他有关可卡因和吗啡的知识。这成为了他二十年的爱好，他主要在亚洲工作，发现各种不同的药物，亲自进行实验，并形成了自己的知识体系。因此，他以西方医学知识为基础，同时也饶有兴趣地利用本土知识，将两者结合起来，并进行了自我实验。对我来说，想到除了医生和科学家之外，当时还有普通人也在探索不同的精神活性植物和化学物质，这是非常有趣的。

“我认为科学家总是认为科学只能以科学、合乎逻辑、理性的方式发展。但科学是文化的一部分，而文化在 20 世纪初发生了非常迅速的变化。”

从最纯粹的意义上来说，做研究，对吗？

是的，确实如此。

关于女性的作用，您能告诉我们女性参与这一发现的情况吗？

这很有趣。当我们回顾历史时，我们不会发现这个领域有很多女性，因为事实上，在 19 世纪，科学家都是男性，医生都是男性，而且大多数报告也来自男性。但进一步深入挖掘，我们发现在场也有女性，但从社交角度而言，她们很难写下自己吸毒的个人经历。所以当我们找到那些真正做到了这一点的人，那些非常勇敢、非常独立、非常坚强的人时，他们就成为了最有趣的人物。

你能告诉我们一些名字吗？

是的，我描写最多的女人是茅德·冈。它之所以出名是因为诗人 WB Yates 对其十分痴迷，并且热衷于魔法、唯心论和神秘学。两人都在魔法实践中使用了大麻和氯仿等其他物质，这在当时对于女性来说非常不寻常。她在回忆录中写到了这一点，非常直白。我认为她是一个非常有趣的现代人物，我相信当时还有很多像她一样的女性，但我们没有她们的著作。而收集女性历史是一个漫长的过程。但它已开始发生。其他人正在以非常有趣的方式开展这项研究。

也许他们用的是男性笔名。

是的，确实如此。

我们永远不会知道……

是的，确实如此。

因为在19世纪的美国，很多“土耳其客厅”的使用者和访客都是女性。

是的，确实如此。我们有 纽约的大麻屋，作者 Harry Hubbell Kane...他还说，这些地方还有私人小屋，妇女可以去那里而不被别人看到。

那么，我们是否会发现更多由女性（或许是伪装成男性）所写的作品呢？

是的。我们也发现女性参与了由男性进行、报告也由男性撰写的实验，但如果我们再往前追溯，就会发现实际上实验中也有女性参与。

“我们现在使用的这个词——药物——直到 20 世纪才出现。但它一旦确立，就立即带来很多负面含义。”

例如[阿尔伯特]霍夫曼。他的妻子为他们准备了第一块 LSD 饼干供他们品尝，并积极参与实验。

是的，他的助手苏西·拉姆斯坦 (Susi Ramstein) 是第一位服用 LSD 的女性，并且对其发展起到了至关重要的作用。还有戈登·华生和蘑菇的发现。他的妻子瓦伦蒂娜·沃森 (Valentina Wasson) 是他开始研究的真正灵感来源，并且比他更了解蘑菇的历史。她们曾一起工作，但当撰写重要文章时，我们只看到 Gordon Wasson 的名字，而看不到她的名字。

回到您的书以及它在当前科学方法和这个时代之间架起的桥梁，在这个时代，自我实验甚至被一些科学家认为是根本性的。是什么导致了非实验或更严格的临床方法，即医生拒绝对主题进行实验（当这可以为他们提供非常有价值的信息时）？科学为何发生如此大的变化？

我认为科学家总是认为科学只能以科学的、合乎逻辑的、理性的方式发展。但是科学是文化的一部分，而文化在 20 世纪初发生了非常迅速的变化。正是在那个时候，我们开始意识到毒品是一个问题。我应该说，毒品包括酒精——实际上，如果你看看当时的谈话，你会发现，大部分都是关于酒精的。我们知道这导致了美国的酒精禁令和酒精管制。因此，毒品只是一个更大故事中的一小部分。但在那时，吸毒者或酗酒者的人口统计数据开始形成，人们意识到了这一点。他们成为了一类人，而这就是一个问题。那些健康受到影响的人，那些有其他问题的人……当你开始认为吸毒者是一个问题时，这意味着医生和科学家不想将自己视为这个“问题”群体的一部分。

而正是在这样开始改变的时候，“毒品”一词的内涵也发生了变化。你能向我们稍微介绍一下这件事吗？

是的，在 19 世纪，也就是我在这本书中描述的那个时代，毒品是一个非常笼统的术语。它的意思是你在药店购买的任何东西：都是药物。随后，在 20 世纪初，当大麻、可卡因和海洛因等物质开始从药店中撤出时，人们就开始像我们现在这样使用毒品了。事实上，它是一个缩写。它的意思是危险药物、成瘾药物以及“外国”药物。人们开始思考鸦片，它曾经是各药店的主药，可现在却突然变成了一种中国的外来物质。随着大麻在美国的出现，人们开始将其与墨西哥人口联系起来，并称之为 大麻 让她看起来更加外国化。我们现在使用的“药物”这个词直到 20 世纪才出现。但它一旦确立，就立刻带有许多负面含义。这是一个脏话。而在它们被定为犯罪并被禁止之后，它们也被用来表示非法药物、犯罪药物。它不再是所有人的财产，而只是一个小型犯罪团体的财产。关于 19 世纪“毒品”的写作有趣的一点是，我们并没有毒品，我们可以把它从我们的脑海中抹去，我们认为大麻或可卡因是药店货架上的东西，和所有的东西一样别的。

那么“精神航行者”这个词又如何呢？他解释说，这些科学家通过药物进行实验，以扩展和研究人类意识。但现在情况已经改变。当今的精神航行者是谁？

是的，“精神航行者”这个术语源自德国作家恩斯特·荣格的一部小说。在这部关于未来的小说中，他谈到了一类被称为“精神航行者”的特殊科学家，他们服用这些药物并将他们的想法带回科学。这一术语后来被迷幻反主流文化所采用。我认为乔纳森·奥特可能是第一个使用“精神航行者”一词的人，后来这个词就成了那些尝试过迷幻药的人用来描述自己和个人旅程的词。所以我想借用这个​​术语，并说精神航海者现在是与科学家不同的一群人，但回顾 19 世纪，科学家就是精神航海者——他们是同一群人。

您对“真实世界证据”有何看法？您认为科学应该关注当前用户并研究他们可以带来的数据吗？ 社会学的甚至 临床？您认为应该收集和考虑这些数据吗？

我认为，以目前的科学构成方式来做到这一点非常困难。它非常不带个人色彩，非常客观。我们可以阅读所有关于神经科学的文章，我们永远不会发现有人说“我”或谈论他们自己。这不是当前的语言。但是，正如您所说，在社会科学领域，人们正在对此进行更深入的研究。有许多研究表明人们在非西方文化和土著文化中使用迷幻药，但在西方文化中也有研究。许多从事此项工作的社会科学家也参与其中。他们是参与者，更是观察者。所以我认为“硬科学”，神经科学，永远都是太过有限。但我认为在这个领域工作的人也认识到这是一个问题，因为他们试图研究意识的改变状态，他们试图研究主观体验，但他们并没有使用主观语言。所以我认为我们可以在其他地方找到这种主观语言。我们可以在艺术和文化中找到它；我们可以在撰写科学文章的人身上找到它。这也是我正在尝试做的事情：为这个维度做出贡献，我认为“硬科学”已经失去了这个维度。

并建立两者之间的联系。

是的，确实如此。

现在很多人使用大麻作为医疗手段，而且实际上有很多人已经在自己身上进行过大麻实验，并获得了相关数据。所以这是一个重要的问题，因为人们多年来进行实验所得到的数据可以被收集、系统化和使用，但却被系统地忽视了。

如果我们想说服科学家，我们就不能依靠个人的经历。我们想要大型数据集。我们想要大量的人群。因此他们可以说：“这是给一千人提供的，这是这项研究的结果”。如果一个人说“这是我的经历”，这并不被认为是科学。

如果有一千人呢？......但问题是，这种植物很复杂，每个人服用的东西都不同，这会使情况变得更加困难。

恰恰。

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玛格丽塔·卡多佐·德梅内塞斯 (Margarita Cardoso de Meneses) 根据新的正字法协定书写。